اخبار سیاسی / جماران :در برنامه دیگری از مجموعه «حضور»، اسحاق جهانگیری از رجل سیاسی و از چهره‌های شناخته شده انقلاب اسلامی، درباره توجه حضرت امام خمینی (ره) به رسیدگی به مستضعفان و محرومان و معیشت مردم به سؤالات «محمدحسین رنجبران» پاسخ گفت.
جهانگیری از عنفوان جوانی در انقلاب اسلامی بوده است و از استانداری و جهاد سازندگی تا وزارت و معاونت اول رئیس جمهوری را در کارنامه فعالیت‌های خود دارد.
تکیه امام همواره به مردم بود
جهانگیری در خصوص نگاه ویژه امام خمینی (ره) به محرومان و مستضعفان اظهار داشت: مدل حکمرانی امام (ره) چند ویژگی داشت که یکی از اصلی‌ترین آنها تکیه ایشان به مردم بود. در طول دوران رهبری، بیش از آنکه به حزب یا گروهی وابسته باشد، برای آنکه بتواند موتور انقلاب را روشن نگه دارد و انقلاب را با آن پیش ببرد، تکیه ایشان به مردم بود.
وی افزود: در دیدگاه امام (ره)، مردم هم از نظر شرعی و هم عقلی نقش اول و تعیین کننده دارند و مردم هستند که مشروعیت و مقبولیت می‌دهند. این بعد از پیروزی انقلاب مکرر در سخنان امام دیده می‌شود و امام در خیلی جاها حتی با این تعبیر که خود من در یکی از سخنرانی‌های ایشان اخیراً دیدم که امام می‌گوید «خدا و پیغمبر به ما این اجازه را نداده که نظرمان یا چیزی را بر مردم تحمیل کنیم».
جهانگیری بیان داشت: امام خمینی (ره)، بعد از استقرار جمهوری اسلامی، آن را تفسیر کرد که این جمهوری دو بال اصلی دارد؛ یکی جمهوریت آن است و تا آخرین لحظات حیاتشان نیز کنترل می‌کردند تا هیچ کدام از این دو بال تضعیف نشود. جمهوریت نباید آسیب ببیند و به همین دلیل به نهادهای انتخاباتی تأکید داشت و روی آن خیلی حساسیت داشت و موضوعی به نام «میزان رأی ملت است» را در ارتباط با انتخابات آنچنان جا انداخت که کسی نتواند تصور کند که می‌شود موقعیت جمهوریت را به هر بهانه‌ای تضعیف کرد.
پایه‌گذاری سه نهاد برای رفع محرومیت
وی توجه به محرومان و مستضعفان را وجه غالب اندیشه و نظرات امام خمینی (ره) دانست و گفت: امام در اسفند ماه سال ۵۷ کمیته امداد را تشکیل داد؛ یعنی هنوز یک ماه از پیروزی انقلاب نگذشته بود که امام اولین نهادی را که مستقر کرد نهادی بود که می‌خواست با آن فقرزدایی کند و تمام افراد نیازمند را تحت پوشش قرار دهد و می‌خواست از امکانات دولت و مردم استفاده کند تا این موضوع را پیش ببرد.
معاون اول رئیس جمهور در دولت‌های یازدهم و دوازدهم اظهار داشت: دومین نهاد، بنیاد مسکن و حساب ۱۰۰ امام بود. برای آنکه تشخیص دادند مسکن اصلی‌ترین مسئله هزینه خانوار است و اگر هزینه مسکن از دوش خانوار برداشته نشود، در بقیه هزینه‌ها گرفتار می‌شود و لازم است که برای خانواده‌های فقیر که توانایی ساخت مسکن ندارند، یک نهادی درست شود که این کار را انجام دهد.
جهانگیری گفت: سومین نهادی هم که باز در خرداد سال ۵۸ امام تشکیل دادند، جهاد سازندگی بود. جهاد سازندگی اصلی‌ترین نهادی بود که امام درست کردند، با این انگیزه که مناطق و روستاهای محروم و محرومین که در روستاها هستند به آنها توجه شود. بر همین اساس، بعد از یک مقطعی امام تعریفشان از جهاد سازندگی این بود که بچه‌های جهاد به روستاها رفتند و با عملکردشان و کارهایی که انجام دادند، بذر انقلاب را در دل هر روستایی و هر محروم کاشتند و امروز نهال‌های تنومندی شکل گرفته است.
وی اذعان کرد: به نظر من امام اطلاعات دقیقی از اوضاع کشور داشت که چنین موضوعی را به موضوع اصلی تبدیل کرد که باید به عمران و آبادی کشور و محرومان رسید و تغییر داد و نهادسازی کرد و ما هم به هرحال به این فرمان، لبیک گفتیم. من هم علاقه شخصی‌ام همین بود که با این طبقه با علاقه کار می‌کردم.
جهانگیری گفت: جوان‌ها هم با عشق و علاقه به میدان می‌آمدند و این طور احساس رضایت می‌شد که داریم در جهت پیشرفت کشور و رفع مشکلات مردم و روستایی‌ها کاری انجام می‌دهیم. از آن طرف هم امام حسابی تشویق می‌کردند. حالا ممکن است در سیستم بروکراسی که وجود داشت، هم در دوران دولت موقت و هم در دولت‌های بعدی یک سری اصطکاک‌هایی به وجود می‌آمد و البته خود جهاد هم خود به خود، هرچه سازمانش بزرگتر شد، به سمت یک سیستم اداری خاصی رفت که باید هم اینطور می‌شد.
جنگ به سرعتِ توسعه کشور آسیب زد
وی ادامه داد: تشکیل این سه نهادِ کمیته امداد، بنیاد مسکن و جهاد سازندگی بیانگر این فکر و اندیشه امام (ره) بود که این نظام و این انقلاب باید هدف‌گذاری اصلی‌اش را برای محرومان و آسیب‌دیدگانی که وضعیت مناسبی برای زندگی ندارند و باید از فقر و زندگی سختی که دارند، نجات یابند و سراسر ایران عمران و آبادانی شود، باید تلاش کند.
جهانگیری گفت: ولی تصورم این است که شروع جنگ، اجازه نداد امام (ره) به این هدفش برسد. بالاخره کشور منابعش محدود است و اینطور نیست که بگوییم حالا هر میزان خواست به جنگ برود و بقیه‌اش آنقدر زیاد است که می‌توان خرج عمران و آبادانی کرد. جنگ به سرعتِ توسعه کشور از نظر عمرانی آسیب زد.
مدیر ارشد سابق اجرایی کشور خاطرنشان کرد: البته این اضطرار در دولت بود؛ چون من از سال ۶۳ به مجلس آمدم و این اصرار بود که ما حتی در دوره جنگ باید حیات عمرانی و آبادی را در کشور زنده نگه داریم و مردم باید ببینند که علی‌رغم وجود جنگ، دارد در اقصی نقاط کشور ساخت و ساز می‌شود و اتفاقاتی می‌افتد.
وی افزود: من تصورم این است که با آن همه حمایتی که امام (ره) از دولت می‌کرد و با آن روحیه گذشتی که در مردم بود؛ چون مردم در آن مقطع به دلیل همین رابطه مستقیمی که بین امام و مردم شکل گرفته بود، بسیار با امام همراهی می‌کردند، می‌شد کشور را اداره کرد به طوری که کشور به هم نریزد. معتقدم آن دوران، نیروی دیگری بود که کمک می‌کرد که این انسجام و وحدت وجود داشته باشد و بشود جنگ را اداره کرد و کشور را هم اداره کرد و مسائل آن را پیش برد.
شجاعت امام در تصمیم‌گیری‌های دشوار
جهانگیری از شجاعت امام در تصمیم‌گیری در شرایط بحرانی یاد کرد و بیان داشت: امام شجاعتش در تصمیم‌گیری خیلی بالا بود. یعنی رهبری وقتی که یک حکومتی با این ویژگی‌ها را بخواهد اداره کند، باید برای عبور از بحران‌ها در موافقی شجاعانه تصمیم بگیرد که بسیار کار شواری است. خصوصاً برای رهبری که تا روزهای قبل آن مواضع دیگر می‌گرفته است.
وی افزود: تقریباً همه کسانی که در جنگ بودند، اصلاً تصور این را نداشتند که امام بخواهند جنگ را جز با پیروزی تمام کند؛ یعنی این شعار شده بود شعار عموم مردم. «جنگ جنگ تا پیروزی» در حضور امام گفته می‌شد و امام هم مکرراً در سخنرانی‌هایشان حتی تا هفته‌های قبل از قبول قطعنامه، با صراحت می‌گفتند جنگ تا پیروزی و تا آخرین نفر و خانه می‌جنگیم. حتی تعبیر خیلی تندی درباره کسانی که به صلح فکر می‌کنند، به کار می‌بردند.
جهانگیری گفت: اما وقتی مجموعه‌های نظامی و اقتصادی به ایشان گزارش می‌دهند که نمی‌شود جنگ را ادامه داد، امام با اینکه می‌توانستند این گزارش‌ها را کنار بگذارند و بگویند شما خودباخته هستید و خودتان را و توان کشور را باور ندارید؛ ولی دانستند که وقت آن است که باید انتخاب کنند و تصمیم بگیرند و آن تصمیم بسیار مهم را گرفتند و به نظر من، اگر آن تصمیم گرفته نمی‌شد، ما هنوز هم جنگ داشتیم و باید ادامه می‌دادیم.
وی یادآور شد: البته از آن جلسه نقل و قول‌های زیادی هم از مقام معظم رهبری و از آقای هاشمی در خاطراتشان بیان شده است. که آقای هاشمی خیلی اصرار کردند که آقا اجازه دهید من قطعنامه را قبول کنم؛ چون آقای هاشمی و دیگران از نظر کارشناسی به امام اصرار می‌کردند که جنگ باید خاتمه پیدا کند. برای امام روشن شد که این مجموعه با همه موقعیتی که در میان مردم دارد، این تصمیم بزرگ را نمی‌تواند بگیرد و باید خودشان این تصمیم را بگیرند و ایشان اثر این تصمیم را هم می‌دانستند که چقدر مهم است. امام فرمودند نخیر. فقط باید خودم این تصمیم را بگیرم که مسئولیت‌پذیری امام را نشان می‌دهد.
جهانگیری گفت: امام می‌توانستند این را رد کنند و بگویند باشد شما تصمیم بگیرید و اگر نتیجه‌اش خوب شد من از آن حمایت می‌کنم. کمااینکه آقای هاشمی این را هم گفته بودند اگر بد شد، شما من را محاکمه کنید؛ من قبول دارم که به عنوان فرمانده جنگ تصمیم گرفتم و شما به عنوان فرمانده کل قوا من را محاکمه کنید ولی اعتبار و تقدس شما در بین مردم حفظ شود. اینها از ویژگی‌های مهم امام بود که هم شجاعت بودند و هم مسئولیت‌پذیر بود.
وی خاطرنشان کرد: بعد هم برای مجلس یک یادداشتی نوشتند و توضیح دادند که چرا من این تصمیم را گرفتم و به همه این گزارش‌ها اشاره کردند؛ این موضوع سه نکته دارد. یکی اینکه امام به موضوع گزارش‌های کارشناسی توجه داشت. دو اینکه شرایطی درست کرده بود که مسئولین به راحتی با ایشان بحث‌های جدی می‌کردند؛ مسئولینی که حلقه اول اطرافیان امام بودند و به ایشان می‌گفتند که دارد چه بر سر کشور می‌آید و دیگر قادر نیست ادامه دهد.
امام به گزارش‌ها توجه می‌کرد
مدیر سابق اجرایی کشور بیان داشت: ایشان به گزارشی که مسئولان اقتصادی و نظامی راجع به شرایط جنگ می‌دادند، توجه می‌کردند. در موقعی باید امام تصمیم می‌گرفت و این شجاعت را داشت. ایشان این شجاعت را در تصمیم‌گیری در دوران پیروزی انقلاب هم نشان داد. موقعی که حکومت نظامی کردند و روز ۲۱ بهمن گفتند حکومت نظامی را به رسمیت نشناسید و خطاب به مردم گفتند به صحنه بیایید و نگذارید توطئه شکل بگیرد.
جفا در نادیده گرفتن اقدامات جمهوری اسلامی
وی کارنامه جمهوری اسلامی در رسیدگی به محرومان و مستضعفان را موفقیت‌آمیز دانست و اظهار داشت: نادیده گرفتن اقدامات جمهوری اسلامی، یکی از جفاهایی که در حق جمهوری اسلامی می‌شود. آن هم به دلیل مشکلاتی است که خیلی زیاد شده و مردم را رنج می‌دهد، این است که همه کارهایی که تاکنون انجام شده، تقریباً نادیده گرفته می‌شود.
الان تقریباً روستایی نیست که اینترنت و تلفن نداشته باشد
جهانگیری گفت: الان تقریباً روستایی نیست که اینترنت و تلفن نداشته باشد. من یک وقتی استاندار اصفهان بودم و به یک روستای رفته بودم و بحث بر این بود که آب و برق برسانیم. عمده تقاضاهایی که می‌شد این بود که اینجا تلویزیون‌هایی که داریم برخی از شبکه‌ها را نمی‌گیرد و یک آنتن تقویتی باید وجود داشته باشد. من خدا را شکر می‌کردم که می‌دیدم در روستاها دیگر حرف از نبودن آب و برق نیست. آن موقع هنوز اینترنت و ماهواره نبود. چیزهایی درخواست می‌کردند که از مرحله اول نیازها عبور شده بود.
جهانگیری با بیان اینکه اگر این حجم از سرمایه‌گذاری‌ها در کشور نشده بود، وقتی جلوی نفت ما را بستند ما با چه چیزی کشور را اداره کردیم؟ گفت: این در حالیست که یک عده‌ای با تمام وجود با اینها مخالفت می‌کردند و متأسفانه باید در اینجا بگویم که خیلی از مدیرانی که طرح‌های بزرگ پتروشیمی، فولاد و طرح‌های بزرگ سد و نیروگاهی کشور را ساختند، به آنها چیزهای بستند که یا نتوانند در ایران زندگی کنند یا در گوشه‌ای منزوی شوند.
دلیل عدم موفقیت‌ها خارج کردن مدیران موفق از میدان است
وی بیان داشت: سال ۹۹ که دیگر کرونا هم به کمک تحریم آمد و کشوری که با سالی ۱۱۰ تا ۱۲۰ میلیارد دلار اداره شده بود، در سال ۹۹ در ۶ ماه اول ۵ میلیارد دلار داشتیم و اصلاً تصور اینکه حتی می‌شود داروی مردم را تأمین کرد، وجود نداشت یا حتی تصور تأمین گندم مردم وجود نداشت. فکر می‌کردیم دیگر باید دست‌ها را بلند کنیم. ولی آن چیزی که به داد کشور رسید، همین سرمایه‌گذاری‌ها بود.
معاون اول دولت‌های یازدهم و دوازدهم اظهار داشت: راهی که موجب می‌شود این کارها انجام نشود، این است که مدیرانی که جسارت تصمیم‌گیری دارند که کارهای بزرگ می‌کنند را از صحنه خارج می‌کردند. به نظر من این خط همه جا وجود داشت. من وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم فلان آقا مدیر پتروشیمی بود؛ الان کجاست؟ خیلی از کارهای پتروشیمی را ایشان اراده کرد و انجام گرفت.
وی خاطرنشان کرد: یا اگر بخواهم اسم ببرم، زمانی آقای نعمت‌زاده مدیر پتروشیمی بود. خیلی کار پتروشیمی انجام داد و الان هم سن ایشان خیلی بالا است که خدا ان‌شاءالله حفظ‌شان کند. الان ایشان چه وضعیتی دارد؟ آیا فرد خوشنامی در این کشور است و دیگران امروز به خوبی از او یاد می‌کنند؟
برون‌داد اقتصادی مردم را راضی نکرده است
جهانگیری بیان داشت: من فکر می‌کنم ما نتوانستیم این شرایط را خوب در کشور طراحی کنیم و به همین دلیل هم برون‌داد اقتصادی کشور، زندگی مردم را راضی نکرد و امروز آن‌چیزی که مردم ایران را زجر می‌دهد، شرایط اقتصادی است.
وی گفت: من یک آدم توسعه‌گرا هستم ولی به این موضوع می‌خواهم از منظر توسعه بپردازم. ولی وقتی که سال ۹۷ این اتفاق افتاد، فهمیدم دیگر وقت صحبت کردن از توسعه نیست و وارد یک دوره جدیدی شده‌ایم.
امروز توسعه موضوع اول کشور نباید باشد
جهانگیری با بیان اینکه درشرایط کنونی توسعه، موضوع اول ما نیست، اظهار داشت: موضوع اول ما این است که چگونه باید از زندگی مردم محافظت کنیم. بعضی‌ها اشکال می‌گیرند که تصمیمی که آن روز گرفتید، غیراقتصادی بود یا احتمالاً در آن رانت بود؛ مگر آن کسانی که آن روز این تصمیم را گرفتند مدیرانی بودند که همه زندگی‌شان طرفدار اقتصاد آزاد بود؟
وی افزود: من طرفدار اقتصاد آزاد بودم و بیشترین تصمیمات مربوط به اقتصاد آزاد در دوره من گرفته شده و تمام سازوکارهای کنترل دولتی را من در دوره وزارت صنایع به هم زدم ولی قرار بود آن موقع کاری کنیم که یک سفره حداقلی برای مردم بماند. یک غذایی برای مردم بماند و در این زمینه دغدغه نداشته باشند تا ببینیم با ترامپ به کجا می‌رسیم.
به رئیسی درباره حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی نامه نوشتم
جهانگیری با بیان اینکه بعد از برداشتن ارز ۴۲۰۰ به آقای رئیسی نامه زدم و راهکارهای اجرای موفق این سیاست را پیشنهاد کردم، اظهار داشت: گفتم آقای رئیسی آن چیزی که مهم است، این سفره است؛ اگر شما بتوانید با برداشتن این سفره، از آن محافظت کنید خوب است. یک کاری کنید که این آذوقه مردم در یک دوره چند ماهه ثابت بماند.
مدیر سابق ارشد اجرایی کشور بیان داشت: راه حل عبور از مشکلات هم توجه به مسائل اقتصادی است. اگر حکومت الان بخواهد به دنبال این باشد که اولویت اصلی چیست؟ مسائل اقتصادی است. من باز هم تأکید می‌کنم که حل مسائل اقتصادی، امروز دیگر اقتصادی نیست. البته ما در دوره خودمان هم این را می‌گفتیم که حل مسائل اقتصادی، سیاسی است و یک عده فکر می‌کردند به این معناست که می‌خواهیم با آمریکا رابطه برقرار کنیم.
جهانگیری بیان داشت: می‌دانم که بالاخره مسئولین سیاست خارجی کشور حتماً تدبیر دارند و راهکاری برای آن پیدا می‌کنند. ولی وقتی می‌توانید مذاکره کنید که پشتیبان شما یک ملت یکپارچه باشد و یک حمایت داخلی قدرتمندی باشد.
طرح تعیین محل اعتراض مردم به دلیل اعتراض یک نفر لغو شد
وی درباره اینکه چرا در دولت قبل جایی برای اعتراض مردم ایجاد نشد، گفت: سال ۹۶ وقتی اعتراضات پیش آمد و در بعضی جاها به خشونت کشیده شد، در دولت بحث شد که به هرحال مردم به دولت اعتراض دارند و قانون اساسی هم به مردم حقوق کاملی داده است. آنجا بحث شد که برای اعتراض مردم محل‌هایی را مشخص کنیم تا این کار انجام بگیرد.
جهانگیری بیان داشت: یک مجموعه‌ای از دوستان معاونت حقوقی وزارت کشور مأمور شدند و پیشنهادی آوردند و جاهایی را مشخص کردیم. برای مثال استادیوم و میدان آزادی که در شهر هستند؛ جلوی مجلس و یک جاهایی به شورای تأمین شهرستان دادیم که مردم بیایند اعتراض خود را بگویند. البته یک محدودیت‌هایی هم داشت که برای مثال سلاح گرم استفاده نشود و کسانی که تقاضا می‌کنند خودشان هم باید کنترل کنند و نهادها باید امنیت‌شان را تأمین کنند.
وی افزود: یک نفری که نمی‌دانم کیست نه اینکه جرأت گفتنش را نداشته باشم؛ یک آدم عادی، حق دارد از مصوبه دولت به دیوان عدالت شکایت کند و بگوید این مصوبه حقوق من را محدود کرده و دیوان رسیدگی می‌کند و می‌گوید این مصوبه حقوق مردم را محدود کرده و بنابراین لغو است. یک نفری هم شکایت کرده بود که من حق اعتراض دارم و در هرجا خودم دلم بخواهد می‌خواهم اعتراض کنم؛ اینها چرا گفتند که فقط در این چند جا می‌توانید اعتراض کنید؛ این حق من را محدود کرده؟ دیوان عدالت هم این مصوبه را لغو کرد.
جهانگیری خاطرنشان کرد: مأموریت دادیم به معاون حقوقی که برود مذاکره کند و راهکاری پیدا کند که بالاخره حل شود و آخر هم به این رسیدند که به مجلس برویم و این را قانون کنیم ولی به آخرهای دولت خورد و به مجلس هم نرفت. فکر کنم پیشنهاد بعدی هم که اواخر سال ۹۹ و اوایل سال ۱۴۰۰ به دولت آمد که طی لایحه‌ای به مجلس ببریم ولی گفته شد که ممکن است برداشت‌های مختلفی صورت بگیرد و برای دولت بعدی مشکل درست شود؛ بگذاریم خود دولت بعدی در مورد آن تصمیم‌گیری کند.
همه دلسوزان ایران باید به میدان بیایند
جهانگیری در خصوص حوادث اخیر اظهار داشت: من فکر می‌کنم که ما وارد یک چالش بد شده‌ایم. واقعاً هر ایرانی، حتی اگر دلسوز نظام جمهوری اسلامی نباشد و برای ایران دلسوز باشد، باید الان نسبت به این مسائل حساس باشد.
وی ادامه داد: به نظر من ایران در خطر است و این اتفاقات داشت به نقطه‌ای می‌رسید که می‌توانست و می‌تواند ایران را در خطر قرار دهد. نیروهای علاقه‌مند به ایران و نظام و وفادار به آرمان‌های امام باید الآن از خودشان، اعتبار و آبروی خود مایه بگذارند که این مسائل حل شود و باید هم حل شود.
مسائل کشور به صورت پایدار حل نمی‌شوند
جهانگیری خاطرنشان کرد: یکی از اشکالات ما حتماً این است که متأسفانه ساختارهایمان به گونه‌ای است که از آن، حل پایدار مسائل بیرون نمی‌آید و معمولاً صورت مسئله‌ها را پاک می‌کنیم و حل نمی‌کنیم. برای مثال مسئله حجاب از اوایل انقلاب موضوع کشور بوده است.
وی افزود: آقای روحانی که رئیس جمهور بودند، من با ایشان مذاکره داشتم؛ می‌گفتند من دبیر عالی شورای امنیت ملی بودم و آقای رفسنجانی رئیس جمهور بود و آقای یزدی رئیس قوه قضائیه و آقای کروبی رئیس مجلس بودند. آقای جنتی به عنوان ستاد امر به معروف و نهی از منکر بود و مسئله حجاب را دستور جلسه شورای عالی امنیت ملی گذاشتیم و چند ساعت هم بحث کردیم و آخرش هم همینطور ماند.
کسانی با علم، مسائل را حل نمی‌کنند تا مردم به حساب رهبری بگذارند
جهانگیری در خصوص کم‌کاری بعضی مدیران گفت: من هم در حد توانم مثل خیلی‌های دیگر در مقطعی که باید چیزی می‌نوشتم با اینکه مسولیت هم داشتم، گفته‌ام و نوشته‌ام. همه آنها هم دست رهبری نیست. من فکر می‌کنم همه از زیر کاری که برعهده‌شان است شانه خالی می‌کنند و می‌گویند همه می‌فهمند که اگر ما انجام ندادیم، رهبری نگذاشت.
وی تأکید کرد: من برداشتم این است که کسانی با علم، یک سری مسائل را حل نمی‌کنند و می‌دانند که مردم این را به حساب رهبری می‌گذارند. وقتی می‌دانی در موضوعی که مسئولیت تو است و انجام نمی‌دهی، مردم از چشم تو نمی‌بینند و این را به حساب رهبری می‌گذارند. برای مردم جوری جا انداختن که هرکاری که بخواهیم بکنیم، اینگونه می‌شود.
جهانگیری خاطرنشان کرد: باید یک انسجام و یکپارچگی کامل در کشور به وجود بیاید؛ باید گفتگو کرد؛ چون مسائل زیادی است که روی آن تفاهم داریم. هیچ ایرانی نیست که با هر قوم و مذهب و گرایشی، نسبت به ایران حساسیت نداشته باشد. همه توافق کنیم برای اینکه ایران در خطر نباشد، کارهایی که نباید انجام دهیم را انجام ندهیم و کارهایی که باید انجام دهیم را انجام دهیم. این که دیگر شدنی است.
حاج قاسم مسائل کشور را خوب می‌فهمید
وی با اشاره به مشی حاج قاسم در کمک به حل مسائل بیان داشت: حاج قاسم می‌فهمید که برای حل مسائل این کشور باید همه پای کار باشند. مثلاً خاتمی یک ظرفیت دارد و باید از آن استفاده شود. هر انسانی ممکن است چهار تا اشتباه هم کرده باشد. مگر دیگران اشتباه نکردند. مگر جایی بحث شده که خاتمی چه اشتباهی کرده و آن یکی اشتباه نکرده؟ من چه اشتباهی کردم که آن یکی مرتکب نشده است. ما همه انسانیم و همه‌مان می‌توانیم اشتباه کنیم.
امام عذرخواهی را به ما یاد داد
جهانگیری گفت: امام (ره) عذرخواهی را به ما یاد داد. امام از بنی‌صدر حمایت کرد و تا آخر هم با اینکه آقایان بهشتی، خامنه‌ای، هاشمی و دیگران مخالف بودند، امام از بنی‌صدر حمایت می‌کرد؛ چون رئیس جمهور بود و رأی ملت را گرفته بود. ولی وقتی برکنار شد امام صادقانه به ملت یک جمله گفت که «والله من به بنی‌صدر رأی نداده بودم». یعنی امام که رای نداده ولی به خاطر ملت حمایت می‌کند و بعد هم می‌آیند عذرخواهی می‌کنند که اوضاع کشور اینطور شده است و شما ناراحت هستید.
معاون اول دولت‌های یازدهم و دوازدهم خاطرنشان کرد: عذرخواهی که بد نیست. ما باید خودمان از مردم عذرخواهی کنیم. این مردم در مضیقه هستند به خاطر سیاست‌های ما. بگوییم مردم! این سیاست‌ها به خاطر مصلحت شما و براساس فهم ما بوده است ولی ما قبول داریم که شما به زحمت افتادید و از آنها عذرخواهی می‌کنیم و آن را درست می‌کنیم. با مردم باید صادقانه حرف زد. اگر همان مشی و راه امام (ره) را پیش ببریم و درباره مسائل داخلی به تفاهم حداکثری برسیم، می‌توانیم مشکلات را حل کنیم.
مشروح این گفت و گو در پی می آید:
جهانگیری: سلام‌علیکم؛ توفیقی بود که به بهانه این مصاحبه بار دیگر به حسینیه جماران بیاییم.
رنجبران: آقای دکتر چه حس و حالی به شما داده است؟
جهانگیری: من در دوره‌ای که با امام (ره) ملاقات می‌کردیم، من نماینده مجلس بودم در دوره دوم و بخشی از [دوره] سوم. خب یک علاقه ویژه و خاصی به امام (ره) داشتم و جوان هم بودم. خیلی علاقه‌مند بودیم که در فرصت‌هایی که پیش می‌آید بتوانیم امام را زیارت کنیم. امام هم برنامه‌هایشان عمدتاً در اینجا با مسئولین و در مناسبت‌ها برگزار می‌شد. واقعاً جای امام (ره) خالی است. ما از امام خیلی بهره بردیم برای مسائل کشور. یک مقدار رفتیم در آن حال و هوا.
رنجبران: اولین باری که به اینجا آمدید کی بود؟ خاطرتان هست؟
جهانگیری: فکر می‌کنم قبل از نمایندگی هم یک بار به عنوان جهاد سازندگی آمدیم. سالگرد جهاد بود. اولین باری که امام (ره) را دیدم ایام ۱۲ و ۱۳ بهمن بود. بعد ایشان در مدرسه علوی مستقر شدند و آنجا دیدارهایی با مردم داشتند. کوچه‌ای با جمعیت بسیار زیاد که باید ساعت‌ها می‌ایستادیم و صف تشکیل می‌شد تا می‌رسیدیم به آن محله که امام (ره)را زیارت کنیم. امام جلوی پنجره ایستاده بودند و دستی تکان می‌دادند و همین هم برای ما خیلی لذت بخش بود.
رنجبران: امام خمینی (ره) در صحبت‌هایشان، همیشه یک نگاه و تأکید ویژه‌ای به محرومان و مستضعفان داشتند و اینکه جمهوری اسلامی اولین توجهش به آنها باشد. فکر می‌کنید ما در این ۴۴ سال چقدر موفق بودیم؟
جهانگیری: من فکر می‌کنم که اگر بخواهیم راجع به امام (ره) صحبت کنیم یا مدلی که ایشان برای حکومت طراحی کرده بود، سه چهار ویژگی مهم می‌شود برای مدل امام برای جمهوری اسلامی ذکر کرد.
مهمترین آن که به نظر من اصلی‌ترین آن هم هست، تکیه امام بر مردم بود. یک دوره طولانی امام پیش از انقلاب، رهبری کردند که بتوانند انقلاب را به پیروزی برسانند و یک وقفه طولانی بیش از ۱۵ سال در خارج از کشور تبعید بودند؛ در تمام این دوران، یک نکته طلایی در سخنرانی‌هایشان می‌بینید و آن هم تکیه امام (ره) برای پیشرفت امور انقلاب و به پیروزی رساندن انقلاب، بیش از اینکه به حزب یا گروهی باشد، به روحانیت، اقشار، دانشگاه، کارگر و کشاورز باشد، که همه اینها هم بود، ولی اینها به عنوان مخاطبین کلی اسم برده می‌شد. ولی آنکه امام می‌خواهد موتور انقلاب را با آن روشن نگه دارد و انقلاب را با آن پیش ببرد، مردم بودند. امام با همین چهارچوب انقلاب را به پیروزی رساندند و بعد از انقلاب هم این موضوع حسابی در موازین امام برجسته است.
بالاخره امام یک اسلام شناس و فقیه و یک مجتهد کامل بودند. این مهم است که از اسلامی که امام به جامعه معرفی می‌کردند، چنین استنباط می‌شد که مردم هم از نظر شرعی و هم عقلی نقش اول و تعیین کننده دارند. این بعد از پیروزی انقلاب مکرر در سخنان امام دیده می‌شود و امام در خیلی جاها حتی با این تعبیر که خود من در یکی از سخنرانی‌های ایشان اخیراً دیدم که امام می‌گوید «خدا و پیغمبر به ما این اجازه را نداده که نظرمان یا چیزی را بر مردم تحمیل کنیم».
یعنی استنباط امام از نظر دینی، عقلی و شرعی از دین اسلام این بود که مردم همه کاره هستند و در واقع مردم هستند که مشروعیت و مقبولیت می‌دهند. به همین دلیل در خود جمهوری اسلامی، امام وقتی به این نتیجه رسید که نام حکومت باید جمهوری و جمهوری اسلامی باشد، آنقدر مورد قبول مردم بود که می‌توانست اعلام کند حکومت، جمهوری اسلامی است؛ ولی ایشان احساسشان این بود که این جمهوری اسلامی باید آینده داشته و مستحکم باشد، باید به رأی مردم برسد و می‌دانست که مردم هم قاطع رأی می‌دهند. در نهایت هم مردم با یک رأی ۹۸ درصدی قبول کردند که جمهوری اسلامی باشد.
بعد از آن، امام، جمهوری اسلامی را تفسیر کرد که این جمهوری دو بال اصلی دارد؛ یکی اسلامیت و دیگری جمهوریت آن است و تا آخرین لحظات حیاتشان نیز کنترل می‌کردند تا هیچ کدام از این دو بال تضعیف نشود. جمهوریت نباید آسیب ببیند و به همین دلیل به نهادهای انتخاباتی تأکید داشت و روی آن خیلی حساسیت داشت و موضوعی به نام «میزان رای ملت است» را در ارتباط با انتخابات آنچنان جا انداخت که کسی نتواند تصور کند که می‌شود موقعیت جمهوریت را به هر بهانه‌ای تضعیف کرد.
لذا من فکر می‌کنم این یک بخش از مدل امام (ره) بود تا زمانی که امام جمهوری اسلامی را مستقر کرد. بعد از آن، به عنوان رهبر جمهوری اسلامی و یک فقیه که یک حکومت دینی را بنا گذاشته، باید یک جهت‌گیری غالب اختیار می‌کرد که این جهت‌گیری نشان می‌داد که یک حکومت اگر با این ویژگی مستقر شود، دنبال چه چیزی است. همین مطلبی که شما گفتید به نظر من وجه غالب نظرات امام بود که از روز نخستین خودش را نشان داد و محرومین مهمترین هدف جمهوری اسلامی برای توجه هستند. هم به محرومیت‌زدایی توجه داشت و هم به محرومین و اینکه باید این دو موضوع در دستور کار دولت‌ها و حکومت‌ها قرار بگیرد.
امام در اسفند ماه سال ۵۷ کمیته امداد را تشکیل داد؛ یعنی هنوز یک ماه از پیروزی انقلاب نگذشته بود که امام اولین نهادی را که مستقر کرد نهادی بود که می‌خواست با آن فقرزدایی کند و تمام افراد نیازمند را تحت پوشش قرار دهد و می‌خواست از امکانات دولت و مردم استفاده کند تا این موضوع را پیش ببرد.
دومین نهادی که امام مستقر کردند و معلوم شد با فرمان خود ایشان مستقر شد، بنیاد مسکن و حساب ۱۰۰ امام بود. امام به هرحال براساس گزارش‌ها و نظارت کارشناسی به این نتیجه رسیده بود که مسکن اصلی‌ترین مسئله هزینه خانوار است و اگر هزینه مسکن از دوش خانوار برداشته نشود، در بقیه هزینه‌ها گرفتار می‌شود و لازم است که برای خانواده‌های فقیر که توانایی ساخت مسکن ندارند، یک نهادی درست شود که این کار را انجام دهد.
کلیپی اخیراً در فضای مجازی پخش شده که وقتی که امام (ره)، حساب ۱۰۰ را اعلام کردند که مردم کمک کنند برای ساخت مسکن فقرا و نیازمندان، آن صف‌های طولانی که جلوی بانک‌ها درست شد و آن افرادی که با پوشش‌های مختلف در آن صف‌ها حضور داشتند، این معنای حرکت امام بود. افراد کراواتی یا خانم‌هایی با حجاب‌های مختلف می‌گفتند چون امام خواسته است، آمدیم پول واریز کنیم برای اینکه مسکن بسازیم.
سومین نهادی هم که باز در خرداد سال ۵۸ امام تشکیل دادند، جهاد سازندگی بود. جهاد سازندگی اصلی‌ترین نهادی بود که امام درست کردند، با این انگیزه که مناطق و روستاهای محروم و محرومین که در روستاها هستند به آنها توجه شود. بر همین اساس، بعد از یک مقطعی امام تعریفشان از جهاد سازندگی این بود که بچه‌های جهاد به روستاها رفتند و با عملکردشان و کارهایی که انجام دادند، بذر انقلاب را در دل هر روستایی و هر محروم کاشتند و امروز نهال‌های تنومندی شکل گرفته است.
رنجبران: شما رئیس جهاد جیرفت شدید؟
جهانگیری: بله من خودم جزء آنها بودم. دلیلش هم این بود که بالاخره یک جوان بیست، بیست و یک ساله بودم که یک عشق و علاقه خاصی به امام داشتم و هم درد فقر و محرومیت را به معنای واقعی در زندگی شخصی تجربه کرده بودیم و هم می‌دانستیم که محرومیت در مناطق روستایی و حاشیه شهرها حتی شهرهای بزرگ، چقدر زیاد است. وقتی که امام جهاد سازندگی را اعلام نکرده بودند، با یک مجموعه دانشجویی به عنوان فعالیت‌های روستایی، به سمت این رفتیم که در روستاها چه می‌شود کرد؟. بعد که امام جهاد سازندگی را اعلام کردند، من اولین مسئولیتم در جهاد سازندگی در شهرستان نبود، در دهستان بود. همه سطوح مدیریتی را طی کردم. آنجا دهستانی بود بین بم و ایرانشهر که خیلی دهستان محرومی بود. مجموعه‌ای از دختران و پسران دانشجو در آنجا یک عده کار فرهنگی می‌کردند به خصوص خانم‌ها؛ یک عده هم هرکار سختی را انجام می‌دادند. از اینکه به کمک کشاورزها بروند و محصول جمع کنند تا اینکه کار ساختمانی ساختمانشان یا مدرسه‌شان را انجام دهند. من هم مسئول آنجا بودم.
بعد از آنجا به جهادسازندگی جیرفت رفتم؛ اولین مسئولیتم به صورت شهرستانی جیرفت بود. می‌توانم این طور بگویم که جیرفت یکی از بزرگ‌ترین شهرستان‌های استان کرمان است و کرمان هم از نظر عمران و آبادی، یکی از استان‌های خوب است و حتی پیش از انقلاب هم نمی‌شود گفت که یکی از استان‌های ته جدول بوده است. با این حال شهرستان جیرفت و بخش عمده‌ای از کرمان، جاده‌اش خاکی بود و از خود جیرفت به هرکدام از بخش‌ها و روستاها که می‌رفتیم، جاده آسفالته و برق نداشت. به ندرت یک روستا آب آشامیدنی داشت و مناطق عشایرنشینکه دیگر وضعیت دشوارتری داشتند.
به نظر من امام اطلاعات دقیقی از اوضاع کشور داشت که چنین موضوعی را به موضوع اصلی تبدیل کرد که باید به عمران و آبادی کشور و محرومان رسید و تغییر داد و نهادسازی کرد و ما هم به هرحال به این فرمان، لبیک گفتیم. من هم علاقه شخصی‌ام همین بود که با این طبقه با علاقه کار می‌کردم.
رنجبران: واقعاً جوان‌ها هم با دل و جان کار می‌کردند…
جهانگیری: تمام دانشجوهایی که آنجا فعالیت می‌کردیم، یک سالن در خود جهاد بود که همان جا می‌خوابیدیم و خبری از خوابگاه و تخت نبود و هرکس یک پتویی داشت که یک گوشه پهن می‌کرد و می‌خوابید. بعد اگر می‌گفتند ساعت ۱۲ شب یک تریلی سیمان آورده است، این بچه‌ها ساعت ۱۲ بلند می‌شدند و از جمله خود من که مسئول جهاد بودم و خودمان این تریلی سیمان را با عشق خالی می‌کردیم و با خودمان می‌گفتیم که چه فرصت خوبی پیش آمده است.
یک چنین عشق و علاقه‌ای بود. این طور احساس رضایت می‌شد که داریم در جهت پیشرفت کشور و رفع مشکلات مردم و روستایی‌ها کاری انجام می‌دهیم. بالاخره باید می‌رفتیم به روستاها آب آشامیدنی می‌رساندیم و لوله‌کشی می‌کردیم. از آن طرف هم امام حسابی تشویق می‌کردند. حالا ممکن است در سیستم بروکراسی که وجود داشت، هم در دوران دولت موقت و هم در دولت‌های بعدی یک سری اصطکاک‌هایی به وجود می‌آمد و البته خود جهاد هم خود به خود، هرچه سازمانش بزرگتر شد، به سمت یک سیستم اداری خاصی رفت که باید هم اینطور می‌شد.
تشکیل این سه نهادِ کمیته امداد، بنیاد مسکن و جهاد سازندگی بیانگر این فکر و اندیشه امام (ره) بود که این نظام و این انقلاب باید هدف‌گذاری اصلی‌اش را برای محرومان و آسیب‌دیدگانی که وضعیت مناسبی برای زندگی ندارند و باید از فقر و زندگی سختی که دارند، نجات یابند و سراسر ایران عمران و آبادانی شود، باید تلاش کند.
تصورم این است که امام (ره) به این هدفش نرسید. علت اصلی هم این بود که هنوز این کار داشت شتاب و سرعت می‌گرفت و داشت سازمان خودش را پیدا می‌کرد که چگونه سازمان‌یافته حرکت کند که جنگ شروع شد. بالاخره کشور منابعش محدود است و اینطور نیست که بگوییم حالا هر میزان خواست به جنگ برود و بقیه‌اش آنقدر زیاد است که می‌توان خرج عمران و آبادانی کرد. البته یک سری کارهای بزرگ توسعه‌اس هست که باید در کشور انجام می‌گرفت و به محرومترین نقطه کشور هم بخواهید خدمت کنید، سیمان، فولاد و امکانات دیگر و ماشین‌آلات می‌خواهد و اینها باید در داخل کشور طراحی و تولید شود. هرکدام از اینها شاید در همان مقطع میلیاردها تومان پول می‌خواست که بشود این واحدها را ایجاد کرد که یا نبود یا کم بود و نیاز بود که ایجاد شود. جنگ به سرعت توسعه کشور از نظر عمرانی آسیب زد.
رنجبران: در واقع یک ترمزی ایجاد شد…
جهانگیری: البته این اضطرار در دولت بود؛ چون من از سال ۶۳ به مجلس آمدم و این اصرار بود که ما حتی در دوره جنگ باید حیات عمرانی و آبادی را در کشور زنده نگه داریم و مردم باید ببینند که علی‌رغم وجود جنگ، دارد در اقصی نقاط کشور ساخت و ساز می‌شود و اتفاقاتی می‌افتد. کارهای کوچک که زیاد انجام می‌شد؛ مثل ساخت مدرسه و درمانگاه. ولی از اینها مهمتر حتی در مواقعی که بودجه کشور خیلی محدود شد یعنی در یک دوره‌ای، کل درآمد ارزی که داشتیم ۷ میلیارد دلار بود؛ در سال ۶۶ یا ۶۵ لایحه بودجه قرار بود بسته شود و علاوه بر بودجه ریالی، مجلس به دولت اصرار کرده بود که بودجه ارزی هم بسته شود. این یک حرف به ظاهر خیلی منطقی نیست که یک کشوری پول ملی‌اش ریال است و قانون اساسی هم گفته بودجه براساس ریال بسته شود ولی مجلس اصرار بر این داشت و استدلالش این بود که چون همه این محدودیت‌ها در ارز بود، بودجه ارزی هم بسته شود. ۷ میلیارد دلار کل درآمد بود که ۲ میلیارد دلارش را در کمیسیون برنامه و بودجه به عنوان تقویت نیروی دفاعی که در اختیار نیروهای مسلح قرار بگیرد و همه نیازهای نظامی آنان تأمین شود، تصویب کردیم و ۲ میلیارد دلار هم کالاهای اساسی و ضروری که عمدتاً از خارج وارد می‌شد و حتی در مواقعی پنیر هم وارد می‌کردیم.
رنجبران: پنیر دانمارکی‌ها…
جهانگیری: بله. خاطرم هست آقای میرزاده آن موقع می‌گفت ما آب نمک وارد می‌کنیم چون پنیرها را در حلب‌هایی می‌گذاشتیم که در آن آب نمک بود؛ به هرحال نیاز کشور بود و باید تأمین می‌شد.
و کشور باید با ۳ میلیارد دلار باقی‌مانده اداره می‌شد. یک کمیته‌ای درست شده بود به نام تخصیص ارز. ما کمیته تخصیص ریال داریم که در سازمان برنامه و بودجه تشکیل می‌شود با حضور رئیس سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد و دارایی و به دستگاه‌ها تخصیص ریالی می‌دهند؛ بودجه هم که به ریال است. کمیته تخصیص ارز اولین بار بود که تشکیل می‌شود و علتش هم این بود که تقاضا خیلی زیاد بود. من از طرف مجلس انتخاب شده بودم به عنوان نماینده مجلس در کمیته تخصیص ارز، یادم می‌آید در مواقعی به وزارت صنایع سنگین که آن موقع خودروسازی و صنایع سنگین و بزرگ دیگر کشور در اختیارش بود، مثلاً ۱۵۰ میلیون دلار ارز داده می‌شد.
من تصورم این است که با آن همه حمایتی که امام (ره) از دولت می‌کرد و با آن روحیه گذشتی که در مردم بود؛ چون مردم در آن مقطع به دلیل همین رابطه مستقیمی که بین امام و مردم شکل گرفته بود، بسیار با امام همراهی می‌کردند، می‌شد کشور را اداره کرد به طوری که کشور به هم نریزد.
همین الان که می‌گوییم شرایط‌مان از نظر ارزی سخت است، کف آن فقط از نفت ۲۰ میلیارد درآمد دارد و با صادرات غیرنفتی ۵۰ میلیارد دلار درآمد دارد؛ یعنی این شرایط کشور با وجود درآمد ارزی ۵۰ میلیارد دلاری است. حالا این را با ۷ میلیارد دلار مقایسه کنید. می‌گوییم یک نیروی دیگری بوده که کمک می‌کرد که این انسجام و وحدت وجود داشته باشد و بشود جنگ را اداره کرد و کشور را هم اداره کرد و مسائل آن را پیش برد.
اگر بخواهیم یکی از مدل‌های حکومت امام (ره) را در جمهوری اسلامی ترسیم کنیم، همین مدلی است که امام، حکومتی را ایجاد کرد که تیکه‌گاه اصلی آن، مردم هستند و جهت‌گیری اصلی این حکومت محرومان و افرادی هستند که شرایط سختی دارند و اینها سرلوحه کارهای دولت قرار گیرند.
در دوره امام (ره) بحران‌های متعددی به وجود آمد که مهمترین آن جنگ بود و در دوره انقلاب هم این ویژگی در امام وجود داشت. امام شجاعتش در تصمیم‌گیری خیلی بالا بود. یعنی رهبری وقتی که یک حکومتی با این ویژگی‌ها را بخواهد اداره کند، باید برای عبور از بحران‌ها در موافقی شجاعانه تصمیم بگیرد که بسیار کار شواری است. خصوصاً برای رهبری که تا روزهای قبل آن مواضع دیگر می‌گرفته است. تقریباً همه کسانی که در جنگ بودند، اصلاً تصور این را نداشتند که امام بخواهند جنگ را جز با پیروزی تمام کند؛ یعنی این شعار شده بود شعار عموم مردم. «جنگ جنگ تا پیروزی» در حضور امام گفته می‌شد و امام هم مکرراً در سخنرانی‌هایشان حتی تا هفته‌های قبل از قبول قطعنامه، با صراحت می‌گفتند جنگ تا پیروزی و تا آخرین نفر و خانه می‌جنگیم. حتی تعبیر خیلی تندی درباره کسانی که به صلح فکر می‌کنند، به کار می‌بردند.
یک چنین رهبری را، مجموعه‌ای به او گزارش می‌دهند که شرایط کشور به این نقطه رسیده است؛ گزارش چیست؟ گزارشی را یک مجموعه نظامی می‌دهد که وضعیت جنگ اینگونه است و ارتش طرف مقابل این گونه تقویت شده، از نظر امکانات نظامی وضع ما اینطور است. یک گزارشی هم سازمان برنامه و بودجه و مجموعه اقتصادی دولت می‌دهند که وضع بودجه کشور چنین است و ما دیگر از نظر بودجه‌ای قادر نیستیم جنگ را حمایت کنیم. این گزارش‌ها به امام می‌رسد. امام (ره) می‌توانستند این گزارش‌ها را کنار بگذارند و بگویند شما خودباخته هستید و خودتان را و توان کشور را باور ندارید؛ ولی دانستند که وقت آن است که باید انتخاب کنند و تصمیم بگیرند و آن تصمیم بسیار مهم را گرفتند و به نظر من، اگر آن تصمیم گرفته نمی‌شد، ما هنوز هم جنگ داشتیم و باید ادامه می‌دادیم.
این تصمیم کارساز امام (ره) نشان داد که رهبری، نقش کلیدی که در مقطعی که باید انجام بدهد را انجام می‌دهد. البته از آن جلسه نقل و قول‌های زیادی هم از مقام معظم رهبری و از آقای هاشمی در خاطراتشان بیان شده است. که آقای هاشمی خیلی اصرار کردند که آقا اجازه دهید من قطعنامه را قبول کنم؛ چون آقای هاشمی و دیگران از نظر کارشناسی به امام اصرار می‌کردند که جنگ باید خاتمه پیدا کند. برای امام روشن شد که این مجموعه با همه موقعیتی که در میان مردم دارد، این تصمیم بزرگ را نمی‌تواند بگیرد و باید خودشان این تصمیم را بگیرند و ایشان اثر این تصمیم را هم می‌دانستند که چقدر مهم است. امام فرمودند نخیر. فقط باید خودم این تصمیم را بگیرم که مسئولیت‌پذیری امام را نشان می‌دهد. امام می‌توانستند این را رد کنند و بگویند باشد شما تصمیم بگیرید و اگر نتیجه‌اش خوب شد من از آن حمایت می‌کنم. کمااینکه آقای هاشمی این را هم گفته بودند اگر بد شد، شما من را محاکمه کنید؛ من قبول دارم که به عنوان فرمانده جنگ تصمیم گرفتم و شما به عنوان فرمانده کل قوا من را محاکمه کنید ولی اعتبار و تقدس شما در بین مردم حفظ شود. اینها از ویژگی‌های مهم امام بود که هم شجاعت بودند و هم مسئولیت‌پذیر بود.
رنجبران: امام (ره) این عبارت من جام زهر را می‌نوشم را به کار برد یعنی آنقدر برایشان تلخ بود.
جهانگیری: بله و بعد هم برای مجلس یک یادداشتی نوشتند و توضیح دادند که چرا من این تصمیم را گرفتم و به همه این گزارش‌ها اشاره کردند؛ این موضوع سه نکته دارد. یکی اینکه امام به موضوع گزارش‌های کارشناسی توجه داشت. دو اینکه شرایطی درست کرده بود که مسئولین به راحتی با ایشان بحث‌های جدی می‌کردند؛ مسئولینی که حلقه اول اطرافیان امام بودند و به ایشان می‌گفتند که دارد چه بر سر کشور می‌آید و دیگر قادر نیست ادامه دهد؛ به ایشان گزارش داده می‌شد و ایشان به گزارشی که مسئولین اقتصادی و نظامی راجع به شرایط جنگ می‌دادند، توجه می‌کردند. در موقعی باید امام تصمیم می‌گرفت و این شجاعت را داشت. ایشان این شجاعت را در تصمیم‌گیری در دوران پیروزی انقلاب هم نشان داد. موقعی که حکومت نظامی کردند و روز ۲۱ بهمن گفتند حکومت نظامی را به رسمیت نشناسید و خطاب به مردم گفتند به صحنه بیایید و نگذارید توطئه شکل بگیرد.
رنجبران: آقای دکتر اشاره کردید به زمانی که در جهاد سازندگی جیرفت بودید که جاده‌های روستایی خاکی بود و حتی جاده‌های اصلی، با اینکه جیرفت یکی از شهرستان‌های اصلی کرمان بود. اگر بخواهید الان پشت سرتان را نگاه کنید که چه مسیری را در این ۴۴ سال طی کردیم، آیا این مسیر در محرومیت‌زادیی و توجه به قشر محروم موفقیت‌آمیز بوده است؟
جهانگیری: کارهای زیادی انجام شده است. یکی از جفاهایی که در حق جمهوری اسلامی می‌شود، و آن هم به دلیل مشکلاتی است که خیلی زیاد شده و مردم را رنج می‌دهد، این است که همه کارهایی که تاکنون انجام شده، تقریباً نادیده گرفته می‌شود. الان تقریباً روستایی نیست که اینترنت و تلفن نداشته باشد. من یک وقتی استاندار اصفهان بودم و به یک روستای رفته بودم و بحث بر این بود که آب و برق برسانیم. عمده تقاضاهایی که می‌شد این بود که اینجا تلویزیون‌هایی که داریم برخی از شبکه‌ها را نمی‌گیرد و یک آنتن تقویتی باید وجود داشته باشد. من خدا را شکر می‌کردم که می‌دیدم در روستاها دیگر حرف از نبودن آب و برق نیست. آن موقع هنوز اینترنت و ماهواره نبود. چیزهایی درخواست می‌کردند که از مرحله اول نیازها عبور شده بود. در دوران معاون اولی وقتی به روستاها می‌رفتیم، عمدتاً بحث‌های ما در روستاهای پرجمعیتی این بود که اینترنت ندارند یا سرعت آن کم است. خب در دوره کوتاهی تقریباً به همه روستاهای پرجمعیت کشور اینترنت پرسرعت رسانده شد.
کارهای بزرگی انجام گرفته است و حالا اینجا مربوط می‌شود به کارهای کوچکی که از نظر حجم پروژه کوچک است و با زندگی مردم سروکار دارد و در صنعت همینطور است؛ با حجم پتروشیمی که تولید می‌کردیم یکی دوتا کارخانه بود که بعضی‌هایش هم نیمه تمام بودند یا در فولاد فقط همین کارخانه ذوب آهن اصفهان بود که ظرفیت محدودی داشت. اما در این سال‌ها سرمایه‌گذاری‌های زیادی انجام گرفته و سدها و فولادها و پتروشیمی‌های متعددی ایجاد شده است.
در همین دوره تحریم ترامپ، گفتم که اگر این حجم از سرمایه‌گذاری‌ها در کشور نشده بود، وقتی جلوی نفت ما را بستند ما با چه چیزی کشور را اداره کردیم؟
در حالیکه یک عده‌ای با تمام وجود با اینها مخالفت می‌کردند و متأسفانه باید در اینجا بگویم که خیلی از مدیرانی که طرح‌های بزرگ پتروشیمی، فولاد و طرح‌های بزرگ سد و نیروگاهی کشور را ساختند، به آنها چیزهای بستند که یا نتوانند در ایران زندگی کنند یا در گوشه‌ای منزوی شوند.
سال ۹۹ که دیگر کرونا هم به کمک تحریم آمد و کشوری که با سالی ۱۱۰ تا ۱۲۰ میلیارد دلار اداره شده بود، در سال ۹۹ در ۶ ماه اول ۵ میلیارد دلار داشتیم و اصلاً تصور اینکه حتی می‌شود داروی مردم را تأمین کرد، وجود نداشت یا حتی تصور تأمین گندم مردم وجود نداشت. فکر می‌کردیم دیگر باید دست‌ها را بلند کنیم. آن چیزی که به داد کشور رسید، همین سرمایه‌گذاری‌ها بود. سرمایه‌گذاری که در صنایع پتروشیمی و فولاد شد، حدود ۲۰ میلیارد دلار صادرات داشت. شرکت فولاد مبارکه ایران تحریم بود و مدیر عامل فولاد مبارکه هم تحریم بود یعنی تحریم روی تحریم قرار گرفت تا این مدیر نتواند برای مذاکره به خارج برود. وقتی می‌گفتند فولاد تحریم است، ما می‌رفتیم ورقه فولاد را به نام شرکت کشور دیگر صادر می‌کردیم و معلوم می‌شد که فولاد ایران نیست.
من یک وقتی یک گزارشی خواندم از یکی از کشور لهستان و بلوک شرق سابق که از ک گ ب به این دولت گفته بودند شما یک جاسوس سی آی ای در کشور دارید؛ آن زمان بلوک شرق سیستم کنترل قوی داشتند و به راحتی نمی‌شد فهمید جاسوس چه کسی است؟ احتمالاً می‌دانستند که ک گ ب که چه کسی است و حتی شاید علامت هم داده بودند که معاونین سطح بالای رئیس جمهور هست. گفته بودند او ملاقات‌های متعددی دارد و خیلی کمک و خدمت می‌کند و بالاخره تمرکز دادند و او را گرفتند. بعدا خاطراتش چاپ شد. ایشان در بازجویی‌هایش گفته شده بود که از من خواسته شده بود افرادی که کارهای بزرگ انجام می‌دهند، کاری کنیم که بدنام شوند و نگذاریم که کارهای بزرگ در کشور انجام گیرد. فرض کنید اگر ما فولاد و پتروشیمی نداشتیم و قرار بود همین مواضع را حفظ کنیم، چگونه می‌خواستیم کشور را اداره کنیم؟ راهی که موجب می‌شود این کارها انجام نشود، این است که مدیرانی که جسارت تصمیم‌گیری دارند که کارهای بزرگ می‌کنند را از صحنه خارج می‌کردند. به نظر من این خط همه جا وجود داشت. من وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم فلان آقا مدیر پتروشیمی بود؛ الان کجاست؟ خیلی از کارهای پتروشیمی را ایشان اراده کرد و انجام گرفت.
یا اگر بخواهم اسم ببرم، زمانی آقای نعمت‌زاده مدیر پتروشیمی بود. خیلی کار پتروشیمی انجام داد و الان هم سن ایشان خیلی بالا است که خدا ان‌شاءالله حفظ‌شان کند. الان ایشان چه وضعیتی دارد؟ آیا فرد خوشنامی در این کشور است و دیگران امروز به خوبی از او یاد می‌کنند؟
رنجبران: اینجا بودید که فرمودید کارهای بزرگی شده است.
جهانگیری: بله؛ جمهوری اسلامی کارهای بزرگ کرد ولی الان که نگاه می‌کنیم به دلایلی از جمله تحریم‌ها؛ چون اقتصاد بالاخره یک محیطی در اطراف خود می‌خواهد. اقتصاد نمی‌تواند همین طوری پیش برود و محیط فرهنگی، سیاسی و داخلی مناسب برای پیشبرد خود می‌خواهد و همچنین محیط خارجی مطمئن می‌خواهد. حتی اگر شما تیم قوی اقتصادی هم بگذارید، اگر این شرایط محیطی مناسب نباشد، اقتصاد پیش نمی‌رود. من فکر می‌کنم ما نتوانستیم این شرایط را خوب در کشور طراحی کنیم و به همین دلیل هم برون‌داد اقتصادی کشور، زندگی مردم را راضی نکرد و امروز آن‌چیزی که مردم ایران را زجر می‌دهد، شرایط اقتصادی است.
من اخیراً بعد از این اتفاقات و اعتراضات، یک مصاحبه با روزنامه جمهوری اسلامی انجام دادم و آنجا گفتم که راه برون رفت چگونه است. الان هم تأکید می‌کنم، نه به عنوان راه برون‌رفت بلکه راهی برای اینکه کاری کنیم دغدغه‌ای نداشته باشیم که اگر دو ماه دیگر اتفاقی افتاد، چه خواهد شد. خب همه این دغدغه را دارند و اگر نداشته باشند معنی‌اش این است که از اوضاع کشور خبر ندارند. اگر این فشار اقتصادی و تورمی همینطور ادامه پیدا کند، مردم تا چه حدی بالا رفتن قیمت گوشت را می‌توانند تحمل کنند؛ تا چه حدی وضعیت کمبود دارو را می‌توانند تحمل کنند؛ تا چه حدی می‌توانند وضعیت معیشت را تحمل کنند؟ سفره مردم مهم است.
وقتی ترامپ اعلام کرد از برجام خارج می‌شود، چون من یک آدم توسعه‌ای هستم و تقریباً در هر سخنرانی که می‌کردم راجع به مسائل فرهنگی یا اگر جلسه‌ای بود، رسم بود که معاون اول باید برود سخنرانی کند؛ من در آنجا می‌گفتم تجربه و سابقه من نشان می‌دهد که من یک آدم توسعه‌گرا هستم ولی به این موضوع می‌خواهم از منظر توسعه بپردازم. ولی وقتی که سال ۹۷ این اتفاق افتاد، فهمیدم دیگر وقت صحبت کردن از توسعه نیست و وارد یک دوره‌ای شده‌ایم. بعد از دوره سخت تحریم‌های شورای امنیت، یک گشایشی در زندگی مردم اتفاق افتاد و اوضاع کنترل شد؛ تورم در سال ۹۵ به رقم ۸/۶ درصد رسید و در سال ۹۶ هم ۸ درصد شد؛ رشد اقتصادی در سال ۹۵ در دنیا اول شد و مشخص شد یک گشایشی اتفاق می‌افتد ولی دوباره در سال ۹۷ با آمدن این آدم بی‌خرد و تصمیم بی‌جایش برای خروج از برجام، من متوجه شدم که توسعه، موضوع اول ما نیست. موضوع اول ما این است که چگونه باید از زندگی مردم محافظت کنیم. بعضی‌ها اشکال می‌گیرند که تصمیمی که آن روز گرفتید، غیراقتصادی بود یا احتمالاً در آن رانت بود؛ مگر آن کسانی که آن روز این تصمیم را گرفتند مدیرانی بودند که همه زندگی‌شان طرفدار اقتصاد آزاد بود؟
رنجبران: اتفاقا در برنامه‌ای با آقای نعمت‌زاده صحبت می‌کردیم؛ ایشان می‌گفت وقتی آقای جهانگیری این را اعلام کرد، من زدم توی سرم…
جهانگیری: بله با مبنای اقتصادی هیچگونه سازگاری ندارد. من طرفدار اقتصاد آزاد بودم و بیشترین تصمیمات مربوط به اقتصاد آزاد در دوره من گرفته شده و تمام ساز و کارهای کنترل دولتی را من در دوره وزارت صنایع به هم زدم ولی قرار بود آن موقع کاری کنیم که یک سفره حداقلی برای مردم بماند. یک غذایی برای مردم بماند و در این زمینه دغدغه نداشته باشند تا ببینیم با ترامپ به کجا می‌رسیم.
رنجبران: یعنی شما فکر سوءاستفاده از پشت این داستان را هم می‌کردید؟
جهانگیری: بله. الان که ۷ ـ ۸ ماه است که این را به هم زدند و دوباره به این نتیجه رسیدند که ارز را روی ۲۸۵۰۰ نگه دارند؛ به این دلیل که می‌بینند من در یک یادداشت، بعد از برداشتن ارز ۴۲۰۰ به آقای رئیسی نامه زدم که چکار کنید که این سیاست موفق اجرا شود.
رنجبران: به آقای رئیسی نوشتید؟
جهانگیری: بله به صورت خصوصی نوشتم و گفتم چه کنیم که این طرح موفق اجرا شود و نظراتم را گفتم. بعد هم ایشان تلفن زدند و تشکر کردند. گفتم آقای رئیسی آن چیزی که مهم است، این سفره است؛ اگر شما بتوانید با برداشتن این سفره، از آن محافظت کنید خوب است؛ ارز به صورت روزانه در بازار تغییر می‌کند و این تغییر قیمت ارز، قیمت یخچال و خودرو را هم بالا می‌برد ولی یک انسان یا یک خانوار ممکن است یک بار در زندگی خود یخچال بخرد و آن را ۱۰ ـ ۱۵ سال نگه می‌دارد. ولی او برای مرغ و تخم مرغ و روغن اگر هر روز نرود، بالاخره هفته‌ای یک بار می‌رود و برایش قابل تحمل نیست که گفته شود قیمت تغییر کرد. یک کاری کنید که این آذوقه مردم در یک دوره چند ماهه ثابت بماند. خب چاره‌ای هم نبود؛ وقتی تابع نرخ ارز می‌شد و ارز ۳۰ تومان می‌شد، قیمت اینها هم روی ۳۰ تومان تنظیم می‌شد. به موازات تغییر روزانه قیمت ارز، بازار هم روزانه تغییر می‌کرد؛ لذا اینها وقتی دیدند به عدد ۴۰ ـ ۴۵ رسید نمی‌توانند و برگشتند گفتند ما ۲۸۵۰۰ فیکس می‌کنیم و به آن کالاها ۲۸۵۰۰ می‌دهیم.
رنجبران: آقای رئیسی مشاوره شما را پذیرفتند؟
جهانگیری: نه چاره دیگری هم نداشت. چون من بعد از اینکه تصمیم گرفته بودند، برای آنها نوشتم؛ اگر یک مرغداری می‌خواست یک تن دان مرغ بخرد با ارز ۴۲۰۰، مثلا قیمتش ۱۰۰ میلیون تومان می‌شد و شدنی بود ولی وقتی قرار بود با قیمت ارز ۳۰ هزار تومانی بخرد، می‌شد یک میلیارد تومان یا ۷۰۰ میلیون تومان. خب طرف اصلاً چنین پولی نداشت که بتواند دان مرغ بخرد و مرغداری‌اش را راه بیندازد. باید اول به این مرغدار فکر می‌کردی. حالا در مدل بالاتر، آن واردکننده‌ای که یک کشتی ۵۰ هزار تنی می‌خواست دان مرغ بیاورد، با ارز ۴ هزار تومانی فرض کنید ۵ میلیون دلار می‌شد ولی وقتی می‌خواست با ارز آزاد بخرد، باید ۵ میلیون دلار ۳۰ هزار تومانی می‌داد. لذا خیلی از واردکنندگان گفتند ما دیگر نمی‌توانیم وارد کنیم. یعنی می‌خواهم بگویم ما وقتی در یک دوره سخت قرار گرفتیم، ممکن است مردم دیگر به آن کارهای بزرگ توجه نکنند و اشکالات و مشکلات را می‌بینند.
راه حل عبور از مشکلات هم توجه به مسائل اقتصادی است. اگر حکومت الان بخواهد به دنبال این باشد که اولویت اصلی چیست؟ مسائل اقتصادی است. من باز هم تأکید می‌کنم که حل مسائل اقتصادی، امروز دیگر اقتصادی نیست. البته ما در دوره خودمان هم این را می‌گفتیم که حل مسائل اقتصادی، سیاسی است و یک عده فکر می‌کردند به این معناست که می‌خواهیم با آمریکا رابطه برقرار کنیم. مسائل اقتصادی کشور یک محیط پیرامونی دارد که حتماً باید مسائلت را با دنیا حل کنی. الان به چین فشار می‌آوردند که نفت ما را نخرد؛ خب اگر نخرید چکار باید کرد؟ همین یک مقدار پول کمی هم دارد وارد می‌شود را از کجا باید بیاوریم؟ هیچکس به اندازه من ـ این من که می‌گویم چون من مسئول مستقیم بودم و در دور زدن تحریم‌ها هیچکس به اندازه من کار نکرده و می‌دانم چه دشواری‌هایی در این مسیر وجود دارد ـ
لذا می‌خواهید بروید مسأله را با طرف خارجی حل کنید؛ خب الان در غرب و اروپا یک شرایط جدیدی درست شده است؛ آقای بورل می‌نویسد بله ما برای مذاکره برجام مشکلی نداریم و برجام تنها راه حل است، ولی با این دو شرط که ایران باید مسائل داخلی را چنین و چنان کند و در اوکراین اینگونه عمل کند و شرط تعیین می‌کنند. خوب است ما به این نقطه برسیم؟
به جایی رسیده ایم که آنها شرط تعیین می‌کنند که ما با چه شرایطی برویم برای مذاکرات برجام. باز هم من می‌دانم که بالاخره مسئولین سیاست خارجی کشور حتماً تدبیر دارند و راهکاری برای آن پیدا می‌کنند. ولی وقتی می‌توانید مذاکره کنید که پشتیبان شما یک ملت یکپارچه باشد و یک حمایت داخلی قدرتمندی باشد. شما اگر نخواهید به خارجی باج بدهید، باید به داخلی امتیاز بدهید و اگر نخواهید به داخلی هم امتیاز بدهید، باید به خارجی بدهید و یکی را باید انتخاب کنید. نمی‌توانید بگویید نه به خارجی امتیاز می‌دهم و نه به داخلی.
رنجبران: آخر به داخلی امتیاز دادن معنی ندارد که
جهانگیری: مردم خودمان هستند. آدم با مردم خود که نباید دعوا کند. مردم می‌گویند این اشکالات هست و باید بگوییم روی چشم‌مان. اگر قابل حل است، برایتان حل می‌کنیم.
رنجبران: به اینجا رسیدیم که یک راهکار می‌خواستید بدهید. من صحبت‌های شما را درباره مسائل سال ۹۷ می‌خواندم. شما یک جایی گفته بودید که ما باید مکانی را برای اعتراضات مردم درست کنیم که بتوانند اعتراض کنند. آن سال مسئله ارز را داشتیم و بعدش در سال ۹۸ مشکلات بنزین پیش آمد.
جهانگیری: سال ۹۶ داستانی شروع شد به عنوان گرانی.
رنجبران: بله. برای گرانی بود. ولی چه اتفاقی اتفاد که نشد آن جای مخصوص برای اعتراضات را درست کنید؟
جهانگیری: سال ۹۶ وقتی اعتراضات پیش آمد و در بعضی جاها به خشونت کشیده شد، در دولت بحث شد که به هرحال مردم به دولت اعتراض دارند و قانون اساسی هم به مردم حقوق کاملی داده است. قانون اساسی ما قانون اساسی خوبی است. ممکن است یک جاهایی اشکالاتی داشته باشد و باید آن را اصلاح کنیم چون بالاخره دست نوشته انسان است و می‌تواند تکمیل شود یا اشکلاتش برطرف شود؛ ولی قانون اساسی خوبی است.
قانون اساسی حقوق خوبی به مردم داده است. من یکی از اشکالاتی که در همین ایام هم گفتم، ما در اجرای قانون اساسی خیلی بد عمل می‌کنیم. آن جاهایی که قانون اساسی حقوقی به حاکمیت داده است، آن به طور دقیق و کامل اجرا می‌شود؛ یعنی اصلاً شما نمی‌توانید به حقوقی که در قانون اساسی به مجلس، شورای نگهبان، قوه قضائیه و هر یک از نهادهای حکومتی داده شده، خدشه‌ای وارد بکنید و مو به مو اجرا می‌شود. ولی آنجایی که به مردم حقوقی داده شده، خیر. به محض اینکه بخواهد اجرا شود، می‌گویند ممکن است مشکل امنیتی یا مشکل سیاسی درست کند و حقوق مردم در قانون اساسی زمین مانده است. قانون اساسی برای قومیت‌ها، مذاهب و همه مردم همه حقوق‌ها را پیش‌بینی کرده و حتی برای سخت‌ترین دوران هم در قانون اساسی پیش‌بینی کرده است که شما برای دوران سخت خود می‌توانید به جای مراجعه به مجلس به مردم مستقیم مراجعه کنید و مردم هر چه گفتند اجرا کنید.
یکی از اصول قانون اساسی که فکر می‌کنم اصل ۲۷ آن است، راجع به اعتراض است که آن را به رسمیت شناخته و گفته شده مردم حق دارند اعتراض کنند. آنجا بحث شد که برای اعتراض مردم محل‌هایی را مشخص کنیم تا این کار انجام بگیرد. یک مجموعه‌ای از دوستان معاونت حقوقی وزارت کشور مأمور شدند و پیشنهادی آوردند و جاهایی را مشخص کردیم. برای مثال استادیوم و میدان آزادی که در شهر هستند؛ جلوی مجلس و یک جاهایی به شورای تأمین شهرستان دادیم که مردم بیایند اعتراض خود را بگویند. البته یک محدودیت‌هایی هم داشت که برای مثال سلاح گرم استفاده نشود و کسانی که تقاضا می‌کنند خودشان هم باید کنترل کنند و نهادها باید امنیت‌شان را تأمین کنند.
یک نفری که نمی‌دانم کیست نه اینکه جرأت گفتنش را نداشته باشم؛ یک آدم عادی، حق دارد از مصوبه دولت به دیوان عدالت شکایت کند و بگوید این مصوبه حقوق من را محدود کرده و دیوان رسیدگی می‌کند و می‌گوید این مصوبه حقوق مردم را محدود کرده و بنابراین لغو است. یک نفری هم شکایت کرده بود که من حق اعتراض دارم و در هرجا خودم دلم بخواهد می‌خواهم اعتراض کنم؛ اینها چرا گفتند که فقط در این چند جا می‌توانید اعتراض کنید؛ این حق من را محدود کرده؟
به ظاهر حرف او منطقی بود ولی خب می‌خواست این مصوبه را به هم بزند. مگر می‌تواند هرکسی هرگوشه‌ای اعتراض کند؟ خب باید یک جای مشخصی باشد. دیوان عدالت هم این مصوبه را لغو کرد.
رنجبران: پشت صحنه این را هم درنیاوردید؟
جهانگیری: خیر ما هم دنبال نکردیم. مأموریت دادیم به معاون حقوقی که برود مذاکره کند و راهکاری پیدا کند که بالاخره حل شود و آخر هم به این رسیدند که به مجلس برویم و این را قانون کنیم ولی به آخرهای دولت خورد و به مجلس هم نرفت. فکر کنم پیشنهاد بعدی هم که اواخر سال ۹۹ و اوایل سال ۱۴۰۰ به دولت آمد که طی لایحه‌ای به مجلس ببریم ولی گفته شد که ممکن است برداشت‌های مختلفی صورت بگیرد و برای دولت بعدی مشکل درست شود؛ بگذاریم خود دولت بعدی در مورد آن تصمیم‌گیری کند.
لذا این امکان برای اعتراض در آن موقع پیش‌بینی شد و واقعاً لازم است و هیچ مشکلی نیست. الان هم جمع می‌شوند و آن موقع هم جلوی بانک مرکزی و موسسات اعتباری هر روز جمع می‌شدند و شعار می‌دادند. خب چرا ما ساماندهی نکنیم که عده‌ای در یک جایی بیایند و اعتراضشان را بکنند و قرار هم نباشد که در این بین عده دیگری کاری کنند.
رنجبران: الان به عنوان فردی که یکبار کاندیدای ریاست جمهوری شدید و در سال ۹۶ به عنوان رجل سیاسی تأیید شدید و به عنوان یک چهره شناخته شده نظام، فکر می‌کنید برای این شرایط که ناراحت‌کننده هم هست؛ خواستم از شما بپرسم چه حس و حالی داشتید در این دو سه ماه؟ حتماً شما هم حس و حال خوبی نداشتید؛ مثل خیلی های دیگر که دلشان برای نظام می‌سوزد و می‌تپد. این نظام که همینطوری شکل نگرفته و با خون شهدا و تلاش‌های امام و همچنین مقام معظم رهبری در این مدت. چه راهکاری را پیشنهاد دادید و دارید؟
جهانگیری: من فکر می‌کنم که ما وارد یک چالش بد شده‌ایم. واقعاً هر ایرانی، حتی اگر دلسوز نظام جمهوری اسلامی نباشد و برای ایران دلسوز باشد، باید الان نسبت به این مسائل حساس باشد؛ به نظر من ایران در خطر است و این اتفاقات داشت به نقطه‌ای می‌رسید که می‌توانست و می‌تواند ایران را در خطر قرار دهد. نیروهای علاقه‌مند به ایران و نظام و وفادار به آرمان‌های امام باید الآن از خودشان، اعتبار و آبروی خود مایه بگذارند که این مسائل حل شود و باید هم حل شود.
یکی از اشکالات ما حتماً این است که متأسفانه ساختارهایمان به گونه‌ای است که از آن، حل پایدار مسائل بیرون نمی‌آید و معمولاً صورت مسئله‌ها را پاک می‌کنیم و حل نمی‌کنیم. برای مثال مسئله حجاب از اوایل انقلاب موضوع کشور بوده است.
آقای روحانی که رئیس جمهور بودند، من با ایشان مذاکره داشتم؛ می‌گفتند من دبیر عالی شورای امنیت ملی بودم و آقای رفسنجانی رئیس جمهور بود و آقای یزدی رئیس قوه قضائیه و آقای کروبی رئیس مجلس بودند. آقای جنتی به عنوان ستاد امر به معروف و نهی از منکر بود و مسئله حجاب را دستور جلسه شورای عالی امنیت ملی گذاشتیم و چند ساعت هم بحث کردیم و آخرش هم همینطور ماند.
یکی از ویژگی‌های یک حکومت کارآمد و پایدار این است بتواند مسائل خودش را حل کند. وقتی موضوعی پیش می‌آید نباید بگذاریم بماند و آنقدر پرهزینه شود که در حل آن بمانیم و ندانیم که باید از آن بگذریم یا باید برگردیم به اول خط.
هر حکومتی مهمترین وظیفه‌اش این است که انباشت سرمایه داشته باشد. سرمایه هم فقط سرمایه فیزیکی نیست که بگوییم کارخانه زیاد بزنیم. شما یک سرمایه کشور هستید. آن نیروی انسانی، یک سرمایه کشور است. سرمایه انسانی یعنی تجربیاتی که یک انسان در طول دوران مدیریت خود کسب کرده است؛ اینها سرمایه یک کشور هستند و هیچکس حق ندارد سرمایه یک کشور را آتش بزند.
شما می‌توانید امروز مدیر نباشید ولی برای شما هزینه شده است؛ مگر می‌شود گفت که سرمایه معطل بماند. نیاز است و باید از آن استفاده شود. ما انباشت سرمایه انسانی به معنای تجربیات نداریم؛ لذا هرکسی می‌آید یک کاری می‌کند و نفر بعدی می‌آید این کار را از اول انجام می‌دهد. به همین دلیل مسائل ما هیچ‌وقت به صورت پایدار حل نشده است. اگر همین تجربه آقای هاشمی که راجع به مسئله حجاب در شورای عالی امنیت ملی بحث کرده است حالا یا باید این را خودش تمام می‌کرد در دوره‌اش یا در دوره آقای خاتمی باید بررسی و بحث می‌شد که آقای هاشمی تا کجا پیش رفته و چه کرده و به کجا رسیده؟
در دوره آقای احمدی نژاد تکرار شد.
اینکه یک دختر خانم می‌خواهد به استادیوم آزادی برود، کجایش با اسلام گیر دارد؟ این دختر خانم اگر در سالن کوچک تری بنشیند، هیچ اشکالی ندارد؟
رنجبران: آخرش هم که انجام شد..
جهانگیری: همین را می‌خواهم بگویم. آنقدر این موضوع را تبدیل به مسئله کردیم که در آخر یک سازمان بین‌المللی گفت یا انجام دهید یا اصلاً ورزش زیر سؤال است و مجبور به انجام شدند. پس می‌شود راه حل پیدا کرد و اراده‌ای شکل بگیرد که همه مسائل را روی میز بگذاریم و بگوییم اینها مانده و باید برایشان راه حل پیدا کنیم و از کسی هم نترسیم. حکومت که نباید از کسی بترسد. اگر حکومت مسائل را در جهت منافع مردمش حل کند، حل می‌شود.
در همین مصاحبه با روزنامه جمهوری اسلامی گفتم سر موضوعی با آقای هاشمی بحث می‌کردم؛ گفتم یک خانمی که همه شرایط را دارد و می‌خواهیم آن را مسئول یک قسمتی بگذاریم، چرا نمی‌گذاریم؟ چون فلان آقا ناراحت می‌شود. آن آقا محترم ولی ۴۰ و خورده‌ای میلیون زن در کشور مأیوس می‌شوند و پیش خود می‌گویند چه حکومتی است که یک خانم که همه شایستگی‌ها را دارد، به خاطر ناراحتی یک آقا نباید کار کند.
رنجبران: آقای جهانگیری یک چیزی که همه می‌دانند هم جناح اصولگرا و هم دوستان شما در جناح اصلاح‌طلب که شما رابطه نزدیک و بسیار خوبی با رهبر معظم انقلاب داشتید و در مواقع مختلف هم صحبت می‌کنید. آیا این نکات را به ایشان هم منتقل کردید و راهکارهای خود را بیان کردید؟
جهانگیری: من مسائلی را که با رهبری است را نمی‌خواهم این جا مطرح کنم. من هم در حد توانم مثل خیلی‌های دیگر در مقطعی که باید چیزی می‌نوشتم با اینکه مسولیت هم داشتم، گفته‌ام و نوشته‌ام. همه آنها هم دست رهبری نیست. من فکر می‌کنم همه از زیر کاری که برعهده‌شان است شانه خالی می‌کنند و می‌گویند همه می‌فهمند که اگر ما انجام ندادیم، رهبری نگذاشت.
رنجبران: یعنی واقعاً اینطور است؟
جهانگیری: من برداشتم این است که کسانی با علم، یک سری مسائل را را حل نمی‌کنند و می‌دانند که مردم این را به حساب رهبری می‌گذارند. وقتی می‌دانی در موضوعی که مسئولیت تو است و انجام نمی‌دهی، مردم از چشم تو نمی‌بینند و این را به حساب رهبری می‌گذارند. برای مردم جوری جا انداختن که هرکاری که بخواهیم بکنیم، اینگونه می‌شود.
رنجبران: با شنیدن این شعارها احساس شما چه بود؟
جهانگیری: من واقعاً احساسم این بود که به سمت یک نقطه خطرناکی می‌رویم و اصلاً نمی‌شود فکر کرد. بله ممکن است انسان پیش خودش بگوید از اینکه مسئولیتی ندارم، خوشحال بودم ولی مگر می‌شود مسئولیت نداشت؟ بالاخره ما ایرانی که هستیم و ایران را دوست داریم. بعضی از ماها برای انقلاب شهید دادیم و رفقامان رفتند و می‌دانیم چه سرمایه‌ای پای کشور دادیم و می‌دانیم به‌خاطر خودخواهی یک عده‌ای در این مشکلات افتادیم.
ما باید مسائل مردم را حل کنیم و به آنها توجه کنیم. جمع‌بندی هم که درباره حل مسائل گفتم، باز هم می‌گویم که در حل مسائل، اقتصاد در اولویت است و برای آن باید سیاست خارجی را درست کرد و برای رفتن نشستن پشت میز مذاکره، باید مسائل داخل کشور را حل کرد.
رنجبران: یعنی آن وحدت و یکپارچگی لازم به وجود بیاید.
جهانگیری: باید یک انسجام و یکپارچگی کامل در کشور به وجود بیاید؛ باید گفت و گو کرد؛ چون مسائل زیادی است که روی آن تفاهم داریم. هیچ ایرانی نیست که با هر قوم و مذهب و گرایشی، نسبت به ایران حساسیت نداشته باشد. همه توافق کنیم برای اینکه ایران در خطر نباشد، کارهایی که نباید انجام دهیم را انجام ندهیم و کارهایی که باید انجام دهیم را انجام دهیم. این که دیگر شدنی است.
رهبری یک بار در انتخابات که می‌خواستند مردم بیایند در انتخابات شرکت کنند گفتند اگر من را هم قبول ندارید و اگر نظام را هم قبول ندارید، به خاطر ایران رأی دهید. پس معلوم است که موضوع ایران در آن سطح هم مطرح است. خب الان ایران را موضوع گفت و گو کنیم و بگوییم که چرا ایران در خطر است؟ آیا واقعاً کسانی که دارند طراحی می‌کنند می‌توانند سرنوشت ایران را اداره کنند؟
رنجبران: منظورتا خارج از مرزی‌ها هستند؟
جهانگیری: بله. چه خواب‌هایی برای ایران دیده شده؟ چه فکرهایی شده؟
رنجبران: یک جمله‌ای توییت کرده بودید برای حاج قاسم که گفته بودید حاج قاسم سلیمانی نماد جذب حداکثری در نظام و کشور است و ما این مسیر قاسم را جدی بگیریم و استفاده کنیم. حاج قاسم هر وقت که به کرمان می‌آمدند به خانواده شما که دو برادر شهید دارید، و به مادربزرگوارتان سر می‌زد و هم خود شما یک علاقه خاصی داشتید و رابطه قلبی داشتید. اگر حاج قاسم در این شرایط بود به نظر شما چه می‌کرد؟
جهانگیری: ببینید من یک نگرانی دارم که این نگرانی را به نحوی در آن توئیت گفته بودم. راجع به امام و مقدسات هم همین مسأله را دارم. متأسفانه یک گروهی در کشورمان شکل گرفته که این گروه از همه چیز استفاده ابزاری می‌کند. امام با این ویژگی‌هایی که گفتیم که مردم برایش مهم بودند، اسلامیت و جمهوریت برایش این اندازه مهم بوده است؛ ولی امامی که به جامعه معرفی شده در حدی است که نسل جوان ما اصلا فکر می‌کند یک امام دیگری است. به همین خاطر وقتی می‌گوییم امام خیلی خوب بود، فکر می‌کنند ما این دفاع ما از امام خیلی بی‌منطق است. این قابل فهم است که این نسل جدید هیچ دوره‌ای از امام (ره) را درک نکرده و نمی‌تواند مثل امثال من باشد که همه زندگی‌ام در آن دوره شکل گرفته است. من فکر می‌کنم آن چیزی که بیشتر آن جوان را عصبانی کرده، استفاده ابزاری برای پیشبرد هدف خودمان از جمله‌ای از امام (ره) است. در حالی که می‌دانیم عده‌ای از آن عصبانی می‌شوند. یعنی استفاده ابزاری از امام (ره) برای پیشرفت خودمان.
رنجبران: چه جمله‌ای؟
جهانگیری: نمی‌خواهم بگویم. جملاتی از امام بیاوریم و تبدیل به موضوعات دیگری کنیم که در فلان موضوع ایشان چه برخوردهایی تندی می‌کرده‌اند و… . از نظر من این ویژگی‌های امام برای حکومت همین چند نکته است.
یا راجع به حاج قاسم. حاج قاسم هم دهاتی و هم شهری و هم استانی من بوده است. من در جهاد بودم و ایشان در سپاه بود و مثل دوتا برادر بودیم. ممکن است این حرفم را خیلی‌ها قبول نداشته باشند ولی خودم باور دارم که حاج قاسم در مسئولین جمهوری اسلامی، حالا در کنار رهبری که مسأله‌اش جداست، با هیچکس رابطه‌اش صمیمی‌تر از من نبوده است. در دوره معاون اولی یک ماه نبوده که ناهار را در دفتر من دوتایی نخوریم. راجع به همه مسائل حرف می‌زدیم. گاهی با حاج قاسم در بالکن می‌نشستیم و حرف‌هایمان را می‌زدیم که کسی نشوند. ما با حاج قاسم خیلی درد و دل داشتیم و خیلی حرف‌ها از حاج قاسم می‌دانم که هیچکس نمی‌داند.
در یادداشت‌هایم هم نوشتم که با حاج قاسم سر این مسائل صحبت کردیم. نماز شهادت حاج قاسم که در دانشگاه برگزار شد، منِ معاون اول رئیس جمهور از دانشگاه تا خیابان جمهوری پیاده رفتم که ماشینم آنجا بود. ۱۰ تا جوان راه افتادند پشت سر من و یک سره تا آنجا «مرگ بر لیبرال» می‌گفتند. این فرهنگ را جا انداختیم و این را درست کردیم در کشور که یک عده‌ای به هرکسی و هرچیزی فحاشی کنند و تهمت بزنند. آمدیم یک حاج قاسمی درست کردیم که با حاج قاسمی که بوده تفاوت زیاد دارد.
حاج قاسم همانی بود که می‌گفت این دختر بی‌حجاب هم دختر من است. چرا یک نفر حرف حاج قاسم را تکرار نمی‌کند؟! حاج قاسم همان بود که ساعت‌ها با من مذاکره کرد که چگونه راه حل پیدا کنیم این محدودیت‌ها و حصر را از روی آقای خاتمی برداریم. اتفاقاً در این جلسه من به دفتر ایشان رفتم. یک جمعه صبح به دفتر ایشان رفتیم با یک مقام امنیتی که در قید حیات است؛ سه نفری بحث کردیم که چگونه مسأله آقای خاتمی را حل کنیم.
حاج قاسم می‌فهمید که برای حل مسائل این کشور باید همه پای کار باشند؛ خاتمی یک ظرفیت دارد و باید از آن استفاده شود. هر انسانی ممکن است چهار تا اشتباه هم کرده باشد. مگر دیگران اشتباه نکردند. مگر جایی بحث شده که خاتمی چه اشتباهی کرده و آن یکی اشتباه نکرده؟ من چه اشتباهی کردم که آن یکی مرتکب نشده است. ما همه انسانیم و همه‌مان می‌توانیم اشتباه کنیم.
امام (ره) عذرخواهی را به ما یاد داد. امام از بنی صدر حمایت کرد و تا آخر هم با اینکه آقایان بهشتی، خامنه‌ای، هاشمی و دیگران مخالف بودند، امام از بنی‌صدر حمایت می‌کرد؛ چون رئیس جمهور بود و رأی ملت را گرفته بود. ولی وقتی برکنار شد امام صادقانه به ملت یک جمله گفت که «والله من به بنی‌صدر رأی نداده بودم». یعنی امام که رأی نداده ولی به خاطر ملت حمایت می‌کند و بعد هم می‌آیند عذرخواهی می‌کنند که اوضاع کشور اینطور شده است و شما ناراحت هستید.
عذرخواهی که بد نیست. ما باید خودمان از مردم عذرخواهی کنیم؛ چه اشکالی دارد؟ این مردم در مضیقه هستند؛ به خاطر سیاست‌های ما. ما سیاست‌گذاری کردیم که وضع مردم بد است. بگوییم مردم این سیاست‌ها به خاطر مصلحت شما و براساس فهم ما بوده است، ولی ما قبول داریم که شما به زحمت افتادید و از آنها عذرخواهی می‌کنیم و آن را درست می‌کنیم. با مردم باید صادقانه حرف زد. اگر همان مشی و راه امام (ره) را پیش ببریم و درباره مسائل داخلی به تفاهم حداکثری برسیم، می‌توانیم مشکلات را حل کنیم.
رنجبران: حاج قاسم چقدر در حل مشکلات و معضلات اجرایی کشور کمک می‌کرد و از ظرفیت‌های خود چگونه به شما کمک می‌رساند؟
جهانگیری: من دو نمونه در سیاست از حاج قاسم گفتم. یکی اینکه با حاج قاسم بحث می‌کردیم که باید یک کاری کنیم از ظرفیت آقای خاتمی در کشور استفاده شود. این یک پتانسیل است و باید بتواند از این پتانسیل و ظرفیت خودش استفاده بکند. حاج قاسم قبول داشت و می‌گفت راه و مسیر سخت است و من آمادگی دارم که وقت بگذارم. من البته استنباطم این بود که حاج قاسم آنجایی که برای گفت و گو وارد میدان می‌شد تا با طرف دیگری گفتگو کند، چون یک نظامی بود، باید اجازه بگیرد و می‌دانست باید این اجازه را داشته باشد برای گفت و گو. به نظر من همه این موافقت‌ها را گرفته بود که می‌آمد و می‌نشست صحبت می‌کرد که چه باید بکنیم.
به علاوه آنکه، قاسم خود یک ظرفیت بزرگی بود. حالا من قاسم یا حاج قاسم می‌گویم به دلیل صمیمیت خودمان است. ایشان خیلی ظرفیت خوبی برای کشور بود و خوب مسائل کشور را می‌شناخت و برای مسائل کشور خوب وقت می‌گذاشت.
فرض کنید آقای ظریف در جریان بشار اسد، مشکلی پیش آمد و قهر کرد. من به عنوان معاون اول هم زنگ زدم و گفتم خوب نیست، برگرد؛ ولی قاسم بلند شد و به خانه‌اش رفت. من چون احساس می‌کردم ممکن است با ظریف یک جاهایی از نظر کاری اختلاف پیدا کنند، یک روز به حاج قاسم گفتم که اگر می‌خواهید جلسه‌ای سه جانبه هفتگی و ثابت طراحی کنم و شما و ظریف بیاید حرف‌هایتان را بزنید و هماهنگی‌های خودتان را انجام دهید؟ هم او و هم ظریف به من گفتند هر صبح سه‌شنبه با هم جلسه داریم و با هم صبحانه می‌خوریم. من خوشحال شدم و گفتم چه بهتر از این! حاج قاسم به معنای واقعی یک استراتژیست بود؛ خیلی سعی کردند ایشان را فقط یک نظامی معرفی کنند.
رنجبران: یعنی به خط و خطوط دولت کاری نداشت؟
جهانگیری: اصلاً کاری نداشت، ولی از دولت اشکال می‌گرفت؛ گاهی اوقات می‌آمد گله‌های تندی از دولت و از اشخاص داخل دولت به من می‌گفت. گاهی اوقات تلخی‌هایی در جلسه اتفاق می‌افتاد؛ برخی‌هایش را هم شاهد بودم و برخی هم وساطت می‌کردم و آشتی می‌دادم. وقتی می‌دیدم باید وقت بگذارم، وقت هم می‌گذاشتم که حل شود چون می‌دانستم که تبعات کشور زیاد می‌شود.
رنجبران: آخرین سوالم این است که همانطور که شما هم اشاره کردید، اگر بخواهیم مکتبی که حاج قاسم و رهبری به آن اشاره می‌کنند را پیاده کنیم، برای این فضایی که الان شما هم فرمودید به این نوع طرز تفکر احتیاج داریم، اولین اولویت سیاسیون ما چه خواهد بود؟
جهانگیری: همه ما باید از منافع شخصی خودمان حتی اگر فرض می‌کنیم خیلی درست است، عبور کنیم و منافع ملی کشور را وسط بگذاریم تا منافع ملی و مردم را وسط نگذاریم. بگوییم امروز فقط برای مصلحت مردم ایران تصمیم بگیریم. آنچه که امروز مصلحت نظام است آن را در دستور کار بگذاریم و تا حل نکردیم از سر میزش بلند نشویم.
دولت مشخص است؛ دولت آقای رئیسی است و هیچ کس هم از افرادی که نباید در دولت باشند، فکر می‌کنم نه تنها علاقه‌ای ندارند بلکه علاقه دارند که نباشند؛ بعضی هم مثل ما که دوره فعالیتمان را تمام شده می‌دانیم، فقط دوست داریم که کمک کنیم مشکلات مردم حل شود.
در آخرین جلسه دولت که دیگر آقای روحانی نبود و آقای مخبر هم به عنوان معاون اول انتخاب کرده بودند؛ همان جلسه اولی که آقای مخبر و آقای رئیسی بودند و البته وزرا، وزرای دوره ما بودند، من بعد از اینکه جلسه دولت را اداره کردم و دستورات جلسه را تمام کردم، گفتم، «آقای رئیسی و آقای مخبر من به عنوان یک ایرانی دلم می‌خواهد دولت شما موفق باشد. می‌دانم شرایط مردم، شرایط سختی است. می‌دانم شما در دوره سختی شروع کردید و این حرفم را نه در یک جای خصوصی بلکه در جلسه دولت می‌گویم؛ البته در جلسه حضوری دو نفری هم به شما گفتم و در سخنرانی عمومی بعد از رأی شما هم گفتم». گفتم باید کمک کنیم دولت موفق باشد؛ می‌خواهیم دولت موفق باشد ولی بالاخره دولت یک تدبیری کرده و این تیم را چیده است. بالاخره این دولت، تیمش باید متناسب با شرایط باشد.
فکر می‌کنم که دولت کار خودش را می‌کند و اگر یک وقتی مشورت از ما خواستند، وظیفه‌مان است که مشورت بدهیم و اگر هم نخواستند که خیر. بنده، جهانگیری، یک فردی بودم مثل میلیون‌ها ایرانی دیگر در دهات‌های کرمان؛ اگر امروز جهانگیری شدم و شما ابراز محبت می‌کنید به خاطر مردم و جمهوری اسلامی است؛ مال خود من نیست. من باید این را خرج مردم کنم؛ نمی‌خواهم با خودم به قبرستان ببرم. باید از من خواسته شود که مشورت بدهم. بنده مسئولیت نمی‌خواهم. این را با هر زبانی لازم است، بگویم؛ اصلاً نباید مسئولیت قبول کنم ولی همه افراد را صدا بزنند و استفاده کنند. می‌شود مسائل ایران را حل کرد. والله آدم دلش از این می‌سوزد که می‌شود مشکلات را حل کرد و حل نمی‌شود.